Alexander Jungkunz

Frau Herrmann, Sie sagen immer wieder, Sie sind Anhängerin des Kapitalismus. Warum schreiben Sie dann über sein Ende?Ich bin fasziniert vom Kapitalismus, weil er ein sehr dynamisches Wirtschaftssystem ist – und das erste in der Menschheitsgeschichte, das Wachstum und Wohlstand erzeugt hat. Davon haben wir alle profitiert.((ContentAd))Inwiefern?Für mich ist der Kapitalismus gleichbedeutend mit Industrialisierung. Sie begann 1760 in England und verbreitete sich dann in ganz Europa. Seitdem hat sich die Lebenserwartung verdoppelt. Das ist natürlich ein Geschenk.Warum haben Sie dann ein Problem damit?Kapitalismus benötigt Wachstum, um stabil zu sein. Man kann aber in einer endlichen Welt nicht unendlich wachsen. Im Augenblick tun die Deutschen so, als könnten sie drei Planeten verbrauchen. Der 10. Mai ist für Deutschland der „Earth Overshoot day“, der Tag, an dem wir aller Ressourcen aufgebraucht haben, die auf natürlichem Weg zu ersetzen sind.((Platzhalter))Viele setzen auf grünes Wachstum. Kein Ausweg?Leider nein. Selbst wenn wir die Erneuerbaren maximal ausbauen, reicht die Öko-Energie nicht aus, um den Kapitalismus, wie wir ihn bereits haben, plus sein Wachstum zu befeuern. Grünes Wachstum wird nicht funktionieren. Es läuft auf grünes Schrumpfen hinaus.Der Strombedarf wird vor allem durch den Energiefresser KI massiv steigen. Das ist mit Erneuerbaren nicht zu schaffen?Nein, das geht nicht. Das sehen wir weltweit. Die Erneuerbaren legen zwar zu. Aber der Verbrauch von Öl und Gas auch. Zudem heizt sich die Welt noch schneller auf, als bisher in allen Prognosen berechnet wurde. Das bedeutet Alarmstufe Rot. Wir müssten eigentlich sofort aufhören, irgendein CO2-Molekül zu emittieren.Sie fordern ein Schrumpfen der Wirtschaft. Zumindest in Deutschland stagniert sie schon seit Jahren. Ist das dann aus Ihrer Sicht sogar gut?Nein. Man kann nicht ziellos, chaotisch schrumpfen. Das ist extrem gefährlich. Das wissen gerade wir Deutschen: Hitler kam 1933 an die Macht, weil es die Weltwirtschaftskrise gab. Wir brauchen grünes Schrumpfen, aber das muss man planen. Und dafür braucht es gesellschaftliche Mehrheiten.((ContentAd))Sehen Sie die? Die Debatte dreht sich doch darum, wie wir endlich wieder Wachstum bekommen.Mein Konzept vom grünen Schrumpfen hat noch keine Mehrheit, das stimmt. Aber das ändert nichts an der Analyse. Grünes Schrumpfen ist nötig, wenn wir die Klimakrise bewältigen wollen.((Platzhalter))Sie nennen die britische Kriegswirtschaft ab 1939 als Beispiel. Nicht sehr verlockend...Keine Sorge: Wir wären nicht so arm wie die Briten im Zweiten Weltkrieg. Selbst wenn wir auf 50 Prozent unserer Wirtschaftsleistung verzichten, wären wir immer noch so reich wie die Westdeutschen 1978. Trotzdem ist die britische Kriegswirtschaft lehrreich, weil die Briten ihre Zivilwirtschaft schrumpfen mussten – sie hätten sonst nicht genug Waffen gehabt, um sich gegen Hitler zu verteidigen. Da lässt sich lernen, wie man knappe Güter gerecht verteilt.Das brauchen wir wieder?Mein Punkt ist: Wir werden auf jeden Fall auf eine Art Kriegswirtschaft zusteuern, wenn wir weitermachen wie bisher. Dann wird das Klimachaos so groß, dass der Kapitalismus chaotisch kollabiert und wir staatliche Planung und Rationierung benötigen, damit alle versorgt sind. Wir sehen jetzt schon, dass elementare Güter knapp werden – als erstes das Wasser. Daher wäre es eigentlich schlau, rechtzeitig und gut organisiert zu schrumpfen.In diesem Sommer erleben wir, dass Flüge wegen Kerosinmangel gestrichen werden und womöglich Urlaube gecancelt werden müssen. Ein Vorbote fürs Schrumpfen?Kerosin wird knapp, weil der Iran die Straße von Hormus geschlossen hat. Das hat mit bewusstem Klimaschutz erst einmal nichts zu tun. Aber es stimmt: In einer klimaneutralen Welt wäre es nicht mehr möglich zu fliegen. Weder Kurz- noch Langstrecke. Aus zwei Gründen: Synthetisches, grünes Kerosin würde wahnsinnig viel Energie kosten – die wir nicht haben, wenn wir vor allem auf Sonne und Wind setzen. Und: Auch synthetisches Kerosin produziert Kondensstreifen, die die Erde erwärmen.((ContentAd))Nicht mehr Fliegen – das wäre für viele eine Katastrophe.In den 1970er Jahren ist fast niemand geflogen, da fuhr man im Urlaub drei Wochen an den Strand nach Italien – da hat auch keiner gelitten.((Platzhalter))Mit dieser Forderung lösen Sie eine Wutwelle aus.Schon. Aber das Hauptproblem sind nicht mal die Passagiere. Die eigentliche Frage ist: Wenn man Flüge verbietet – was macht man mit den 850.000 Beschäftigten, die im Augenblick direkt und indirekt in der Flugbranche tätig sind? Schon dieses Beispiel zeigt: Wenn man klimaneutral leben will, muss man das vorher gut planen. Es werden viele Jobs wegfallen, und man kann den Beschäftigten ja nicht sagen: Ist uns egal, dass ihr arbeitslos seid – in 20 Jahren haben wir eine Kreislaufwirtschaft. Die Menschen brauchen Sicherheit, Perspektiven und stets ein Einkommen. Das geht nur mit staatlicher Planung.Wie soll das aussehen? Was würden die Beschäftigten in der Luftfahrt dann tun?Auch in Zukunft haben wir sicher nicht zu wenig Arbeit. Schon der Klimaschutz selbst wäre ein Riesen-Infrastrukturprogramm: Solarpaneele, Windkraftwerke, Gaskraftwerke für grünen Wasserstoff, Wärmedämmung, Wärmepumpen – da kann man bauen ohne Ende. Wir können auch mehr Menschen in der Pflege und Bildung einsetzen, da herrscht chronische Knappheit. Und wir müssen auf Öko-Landbau umsteigen – auch da braucht man mehr Beschäftigte. Arbeit gäbe es genug, aber das Einkommen wäre nicht mehr so hoch wie heute, da ja nicht mehr so viel Energie zur Verfügung steht und weniger Güter hergestellt würden.Wer soll einen solchen Umbau denn anordnen?Das kann niemand anordnen. Das muss eine breite Mehrheit in der Gesellschaft wollen. Jedem muss klar sein: Es geht um unser Überleben. Man kann nicht drei Planeten verbrauchen, wenn man nur eine Erde hat.Wird durchs Schrumpfen alles schlechter? Die Qualität sollte doch nicht schrumpfen, nur die Quantität.Genau. Ein Beispiel: In den letzten Jahrzehnten hat die Krebsforschung enorme Fortschritte erzielt. Darauf muss und sollte man nicht verzichten – das kostet auch nicht viel Energie. Aber: Nicht jeder wird ein Auto haben können. Dafür reicht die Energie nicht, auch nicht für Elektroautos. Wer gesund ist, muss Bus fahren.((Platzhalter))Und wer legt fest, wer sich ein Auto kaufen kann und wer nicht?Das müsste die Regierung entscheiden. Was aber natürlich nur möglich ist, wenn eine große Mehrheit akzeptiert, dass Klimaschutz absolute Priorität haben muss. Noch ist die Gesellschaft nicht so weit, sodass es für Parteien politischer Selbstmord wäre, Autos weitgehend zu verbieten.((ContentAd))Gibt es eine politische Partei, die Ihren Radikalabbau der Wirtschaft unterstützt?Bisher nicht. Was ich den Parteien nicht vorwerfe. So funktioniert eine Demokratie: Die Politik kann nur umsetzen, was die WählerInnen wichtig finden. Es wäre ein Missverständnis zu glauben, dass Politiker führen würden. Sie folgen ihren Bürgern.Sie liegen mit Ihren Vorschlägen völlig quer zum Trend, der eher wieder mehr auf Wachstum setzt und wenig auf Klimaschutz. Welche Reaktionen ernten Sie? Für manche sind Sie eine Art Feindbild.Ich kann damit leben, dass es im Netz auch viel Hetze gibt. Denn ich bin nicht auf den sozialen Medien - weswegen ich davon eigentlich nichts mitbekomme. Im realen Leben auf der Straße sind alle höflich.Woher nehmen Sie die Hoffnung, dass Ihr Konzept Chancen auf Verwirklichung hat?Die Klimakrise wird sich immer weiter verschärfen und lässt sich auf Dauer nicht ignorieren.((Platzhalter))

UH-KiWi

Greenpeace Trauermarsch am Earth Overshoot Day in 

Prof. Dr. Sighard Neckel, fotografiert an der Univ

„Wohlhabende müssen mehr für den Klimaschutz zahlen“, fordert der Soziologe Sighard Neckel

Ein Reisender prüft die Abflugzeiten am internatio

Fotoaktion Initiative „Hamburger Zukunftsentscheid

Gewagt und mutig: Eine Mehrheit der Hamburger Wähler will mehr Klimaschutz als die Politik

Ulrike Herrmann (62) absolvierte nach einer Lehre als Bankkauffrau die Henri-Nannen-Journalistenschule. Nach dem Studium der Geschichtswissenschaft und Philosophie war sie wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Körber-Stiftung und Pressesprecherin der Hamburger Gleichstellungssenatorin Krista Sager (Bündnis 90/Die Grünen). Seit 2000 ist Herrmann Redakteurin bei der taz in Berlin. Sie ist Autorin zahlreicher provokanter Bücher, zuletzt erschien „Geld als Waffe“. Am Mittwoch, 13. Mai, stellt sie ihren Bestseller „Das Ende des Kapitalismus“ im Kulturbahnhof Ottensoos vor (Beginn: 19 Uhr).

Provokante Autorin

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/politik/grunes-schrumpfen-statt-ewiges-wachstum-es-wird-nicht-mehr-moglich-sein-zu-fliegen-1.15106005

Sie liegt quer zum Mainstream: Ulrike Herrmann vertritt Außenseiter-Positionen - und ist auch deshalb oft bei Diskussionen präsent. Sie hält ewiges Wachstum für eine Illusion. Vor dem „Earth Overshoot Day“ am 10. Mai sprachen wir mit der Autorin.

Grünes Schrumpfen statt ewiges Wachstum: „Es wird nicht mehr möglich sein zu fliegen“