Alexander Jungkunz

Herr Truger, wie fielen die Reaktionen auf einen Satz aus, den Sie kürzlich sagten - „wir sollten die Macht der Reichen in Deutschland begrenzen“?Ich sprach da an, was wir im Sachverständigenrat in unserem Gutachten beleuchtet haben: die wachsende Schieflage der Vermögen in Deutschland und in Verbindung damit unser Vorschlag, die Erbschaftsteuer zu reformieren. Das habe ich nur ein bisschen zugespitzt mit diesem Satz. Denn es ist ja unumstritten, dass eine sehr große Konzentration von Vermögen auch zu einer Konzentration von politischer Macht führt.((ContentAd))Da gibt es ja aktuell einige Beispiele.((Platzhalter))Genau. Man muss sich nur Elon Musk anschauen oder die Internet-Oligarchen in den USA. Wer diese Entwicklung verfolgt, der sieht, dass da ein Problem existiert.Wie war die Resonanz auf den Vorstoß der Wirtschaftsweisen?Weitgehend positiv. Es gab aber auch etliche E-Mails, in denen kritisiert wurde, dass der Sachverständigenrat nun offenbar eine sozialistische Institution ist. Auch so einen Unsinn muss man aushalten.Mir ging es kürzlich ähnlich nach einem Interview mit Martyna Linartas, deren Forderungen nach einer Besteuerung der „Überreichen“ momentan auch für Schlagzeilen sorgen. Das sei doch eine sozialistischen Enteignungs-Kampagne, die von einer breiten Linksfront betrieben werde…((Platzhalter))Ich kenne Martyna Linartas und schätze sie. Sie äußert sich da sehr pointiert – aber sie ist eine exzellente Kennerin der Materie, also der Vermögensverteilung und der Besteuerung von Vermögen und Erbschaften. Daher staune ich über solche Anfeindungen. Aber es zeigt, was passiert, wenn man sich mit den falschen Leuten anlegt.((ContentAd))Ist die Finanzlobby in Deutschland besonders erfolgreich, die seit Jahren vor dem Besteuern von Vermögen warnt?Die Aufregung ist bei einigen Themen immer groß. Etwa wenn es um die Abgeltungsteuer geht. Da sind Kapitaleinkommen aktuell privilegiert, das wollen einige mit guten Gründen ändern – und dann kommt gleich der Aufschrei: Man wolle die private Altersvorsorge torpedieren, heißt es dann.Von wem kommen die größten Einwände?Was die Erbschaftsteuer angeht: Da sind es ganz klar die Familienunternehmen, die von den gigantischen Privilegien bei der Erbschaft- und Schenkungsteuer profitieren. Die starten bei jedem Vorstoß dazu riesige Kampagnen. Sehr erfolgreich, wie man sieht.Also haben Sie Recht mit ihrem Satz, dass die Reichen sehr viel Macht und Einfluss haben.Und ihn auch ausüben. Man kann sich von Bundestagsabgeordneten erzählen lassen, was passiert, wenn über höhere Steuern debattiert wird. Da bekommen sie in ihren Wahlkreisen Besuch von Familienunternehmern, am besten zusammen mit einem wichtigen lokalen Unternehmer und manchmal auch dem Betriebsratsvorsitzenden. Die machen dann zusammen Druck, dass nichts passiert.((Platzhalter))Die Mehrheit des Sachverständigenrats fordert nun aber auch so etwas...Ja, auch daran gab es Kritik. Seltsam. Denn wir haben genau das aufgeschrieben, was in der Finanz- und Steuerwissenschaft der Standard ist: dass diese Privilegien übermäßig sind und man sie zurückführen sollte. Dass einem da manche vorwerfen, man wolle dem Standort schaden – nicht nachvollziehbar. Dass eine Besteuerung von Erbschaften zu großen Schäden führt und Betriebe in den Ruin treibt – dafür gibt es keine Belege.Verwenden Sie auch den Begriff „Überreiche“ statt „Superreiche“?Ich habe ihn schon verwendet, der Rat natürlich nicht. Den Begriff prägte der österreichische Ökonom Martin Schürz 2019, er bezog sich unter anderem auf Platon – der verstand unter „Überreichtum“ exzessiven Reichtum, der nicht glücklich mache, weil er nicht tugendhaft sei. Schürz sagt: Hier liegt ein Reichtum vor, der gesellschaftlich schädlich wird, weil er zu einer extremen Vermögens- und Machtkonzentration führt.((ContentAd))Es war schon ein Paukenschlag, dass die Wirtschaftsweisen explizit von der gewachsenen Ungleichheit sprachen. Mit einem Gegen-Votum von Veronika Grimm aus Nürnberg. Wer hat denn nun recht?Der Befund ist eindeutig: Die Vermögensungleichheit ist hoch. Sie stieg seit der deutschen Einheit deutlich. Der Höhepunkt war um die Finanzkrise 2008 herum erreicht. Die Zahlen sind ja bekannt: Die untere Hälfte besitzt nur zwei Prozent der Vermögen, die oberen zehn Prozent haben 60 Prozent und mehr.((Platzhalter))Da rechnet Veronika Grimm anders.Ja, sie nimmt die gesetzlichen Rentenansprüche als Vermögen mit hinein. Da muss man sagen: Das ist streng genommen kein Vermögen. Versuchen Sie mal, mit dem Verweis auf Ihre künftige Rente einen Kredit zu bekommen. Da merken Sie schnell: Das ist kein Vermögen. Sie können es nicht beleihen, nicht vererben.Was passiert, wenn man die Rentenansprüche als Vermögen einberechnet?Dadurch erscheinen die Vermögen vor allem der unteren Hälfte größer – die haben ja sonst kaum Vermögen. Sozial Schwache beziehen aber im Schnitt kürzer Rente, weil sie früher sterben. Das ist schon ziemlich zynisch.Die Resonanz auf Ihren Vorstoß war erwartbar: Mit der Union geht bei der Erbschaftsteuer nichts. Sehen Sie eine Chance, dass sich da irgendwann etwas tut?((ContentAd))Gesellschaftlich kommt einiges in Bewegung. Zudem steht ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts an. Die meisten erwarten, dass die jetzige Besteuerung für verfassungswidrig erklärt wird. Dann ist der Reformdruck nicht mehr zu ignorieren. Das wird heiße Debatten geben.Mit welchen Argumenten?Die Familienunternehmen werden alles versuchen, Änderungen zu verhindern. Aber wir haben da objektiv eine massive Steuerungerechtigkeit, auch eine Verletzung des Prinzips der Leistungsfähigkeit. Daher läge eine moderate Erhöhung der Erbschaftsteuer nahe, die etliche Milliarden bringen würde. Das könnten die Empfänger – die Länder – gut brauchen. Für Bildung vor allem.Andere denken auch an die Vermögensteuer – die es ja lange gab, auch unter dem Sozialistengegner Helmut Kohl…Ja, noch stärker unter dem Sozialisten Konrad Adenauer (lacht). Mit einer Vermögensabgabe als Lastenausgleich. Das Thema unterliegt politischen Konjunkturen. Die Vermögensteuer könnte sehr, sehr präzise zugeschnitten werden, aufs oberste eine Prozent… …das eine moderate Besteuerung gar nicht spürt, weil die Vermögen trotzdem wachsen – was ja sogar die Schweiz so praktiziert.((Platzhalter))Genau. Was mir wichtig ist: Es ist doch vollkommen klar, dass es Steuererhöhungen geben muss angesichts all der Herausforderungen, vor denen wir stehen. Nicht jetzt, nicht nächstes Jahr – aber in absehbarer Zeit. Beim Bund klafft eine immer riesigere Lücke. Und die Ausgaben steigen – vor allem für die Verteidigung.Wie groß ist die Lücke?Man kommt da auf gut 200 Milliarden. Da bleibt kein Spielraum mehr.Das sagt auch Veronika Grimm.Ja, da sind wir uns einig. Aber die Frage ist, wie der Staat darauf reagiert. Mit eiskalter Kürzungspolitik? Sie können den Etat ja nicht einfach halbieren. Also braucht der Staat mehr Einnahmen.((ContentAd))Schaffen wir das?Wir reden jedenfalls gern vom „Wir“. Vor allem die Eliten. Aber sie meinen damit: Sie können weitermachen wie gehabt, profitieren vielleicht von Steuersenkungen – und die Zeche zahlt die untere Hälfte oder die Mitte der Bevölkerung durch Abgaben und Sozialkürzungen. Das kann es nicht sein.Was dann?Wir müssen diese Lasten endlich gerecht aufteilen, als funktionierende Solidargemeinschaft. Selbst konservative Ökonomen raten zu einem Verteidigungszuschlag – einer Art Soli für Wohlhabende. Absolut sinnvoll. Dass da ein höherer Beitrag von den starken Schultern geleistet werden muss – das ist doch keine Frage.((Platzhalter))

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Der Begriff "Vermögen" in Verbindung mit zukünftigen Rentenansprüchen verdient einer näheren Betrachtung. Vermögen hört sich nach viel Geld an, nach sorgenfreiem Leben. Das dürfte für die meisten der (zukünftigen) Rentner völlig an der Realität vorbeigehen. Insbesondere, wenn keine Betriebsrenten, etc. hinzukommen. Und hat man nicht auch sein ganzes Arbeitsleben lang auch Beiträge in die Rentenkasse einbezahlt? Dieses Argument von Frau Grimm ist mir völlig unverständlich. Falls ich hier etwas falsch verstehen, dann gerne hier mitteilen.

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Sie spricht von „Spermalotterie“: Martyna Linartas kämpft gegen „Überreichtum“

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Konservativ und streitbar: Nürnberger Wirtschaftsweise Grimm fordert „drastische Kehrtwende“

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Wirtschaftsweise mahnen zu Recht: Ohne Reform-Mut droht der Abstieg Deutschlands

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Peer Steinbrück: „Müssen uns gemeinsam anstrengen, um in der Champions League zu bleiben“

Achim Truger, 56, ist Professor für Sozioökonomie mit Schwerpunkt Staatstätigkeit und Staatsfinanzen an der Universität Duisburg-Essen. Am 1. März 2019 wurde er auf Vorschlag der Gewerkschaften als Mitglied in den Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung („Wirtschaftsweise“) berufen, dem fünf Professorinnen und Professoren angehören - neben Truger die Nürnbergerin Veronika Grimm, Monika Schnitzer (Vorsitzende), Ulrike Malmendier und Martin Werding.

Ein linker „Wirtschaftsweiser“

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https://www.nn.de/politik/der-wirtschaftsweise-achim-truger-fordert-die-starkeren-schultern-mussen-mehr-leisten-1.14920685

Er ist sozusagen der Gegen-Part zur wirtschaftsliberalen Veronika Grimm: Achim Truger, ebenfalls einer der Wirtschaftsweisen. Aber seiner Nürnberger Kollegin widerspricht er häufig. Und plädiert für eine höhere Belastung von Familienunternehmen.

Der Wirtschaftsweise Achim Truger fordert: Die stärkeren Schultern müssen mehr leisten